Entrevista a Osvaldo Bayer

No hay futuro sin solidaridad; todo lo demás es mentira, todo lo demás es violencia

Historiador, periodista y escritor, Bayer se detiene a reflexionar sobre este tan vapuleado fin de siglo, cargado de pronósticos oscuros y de desesperanzas, en el que las luchas de otros tiempos parecen haber quedado confinadas a los libros de historia y con frecuencia, con cierta ironía, son calificadas de "románticas". Sin embargo, a pesar de reconocer que pertenece al bando de los derrotados, Bayer exhibe un optimismo contagioso cuando revisa los grandes momentos de la historia y las pequeñas luces que iluminan con timidez el presente.

por Gabriela A. Tijman.


-Las consignas que hoy movilizan a la gente son más puntuales, menos generales que en otros tiempos. Ya no se sale a la calle para pedir por la justicia, como concepto abstracto, sino frente a un caso concreto, como por ejemplo la muerte de María Soledad Morales o la derogación o no de una ley. ¿ Cree que es un símbolo de estos tiempos?

-Es así... Yo he cumplido 71 años, pero realmente uno a veces se pregunta qué mundo le ha dejado a la juventud. Yo me encuentro a veces en un callejón sin salida, frente a todas las apelaciones a la ética, al principio de la moral, a los principios republicanos. Y pienso en la revolución de 1848, de la que ahora justamente se cumplen 150 años, aquella lucha por la democracia, por las libertades, por la igualdad.
Cuando yo comparo esos ideales de hace 150 años con esta chatura absoluta y total, donde cuando uno habla de moral o de principios, o cuando uno dice "tenemos que seguir intentando el camino al paraíso", cuando uno habla ante la juventud, a veces siente que lo hace para justificarse a si mismo, pero que no está diciendo la verdad. Para qué seguir, no ya mintiéndonos, sino mintiendo a los que vienen, a los que no tienen experiencia. Pero bueno, uno ve también los argumentos de los vencedores. Yo estoy mitad del año en Alemania y veo el gran debate que se ha originado. Los vencedores, los representantes del capitalismo globalizado, parecen desesperados. Es decir, no saben cómo explicarse, no saben cómo hacernos dulce la desocupación, por ejemplo. Trescientos mil desocupados más en un mes hay en Alemania. Ya se llega casi a los 5 millones. Con toda la problemática que trae eso, la violencia, etcétera.
Entonces, para mi desesperación, y para la desesperación creo que de muchos -de los que sienten como un deber hacia las próximas generaciones dejar algo, no abandonar el mundo por kafkiano sino tratar de imaginarse otro mundo-, es evidente que los vencedores no encuentran soluciones. Entonces, las soluciones tenemos que encontrarlas los que fuimos vencidos, los utopistas, los que fuimos absolutamente vencidos en estas dos, tres últimas décadas. ¡Qué podemos decir! ¿Con qué armas contamos nosotros?
La palabra socialismo fue convertida en mala palabra, por ejemplo, o en una palabra que no tiene ya ningún sentido. Y sin embargo cuando uno ve lo que sucede en los países más importantes del globo y en los países mejor organizados, se da cuenta de que la única solución es el socialismo. 0 para no llamarlo socialismo, porque parece que espanta a la gente, llamémoslo solidarismo.
Uno ve, justamente, que la única salida es una economía solidaria. Porque esto no se puede parar, esta ecuación tan sencilla de que los pobres son cada vez más pobres y los ricos son cada vez más ricos. No ya en los países del Tercer Mundo, sino en los del Primer Mundo.

-Y además, los pobres son cada vez más.

-Claro, exactamente. Entonces, la historia nos está volviendo a dar la razón: no hay futuro sin solidaridad, no hay futuro sin ética, hay que volver a leer a Kant, y creo que ese puede ser un punto de partida. Todo lo demás es mentira, todo lo demás es violencia. Aquellos que pensamos en que la única salida es el solidarismo estamos con la espalda contra la pared. El poder, el gran dinero, los medios, todo lo tienen ellos. Pero es un poder con los pies de barro. Ya lo demostró la historia. De pronto comienza algo que nadie espera, que es la ira de los pueblos, y la gente de abajo aparece dispuesta a sacrificar su vida por un poquito más de dignidad.
-A pesar de este panorama, de pronto suceden cosas que hacen que la esperanza se renueve. Y parece que existe, dormida, cierta capacidad de indignación. Algunos movimientos, despertares, que dan idea de que aún es posible pensar en que aquellas grandes metas siguen vigentes.
-Claro. Es la levadura de la gente. Es la reacción de la gente. cuando la gente no puede más sufrir esa indignidad, cuando piensa en sus hijos y en sus nietos y sale a la calle.
Pero sin movilización, sin protesta, no ocurre nada. Y esta es la lección. Lo han mostrado ya la humanidad, desde la rebelión de los esclavos, con Espartaco. Fíjense ustedes, ¿no? Porque uno lo dice así, y parece que uno quisiera hacerse el entendido histórico. Pero los esclavos sabían que los iban a matar a todos, y sin embargo se rebelaron. ¡Los más pobres de los pobres! Va a ser una lucha continua. Y esa lucha continua es el camino de la dignidad. No sabemos si vamos a triunfar o no vamos a triunfar, pero es el camino de la dignidad.

-¿No cree que existe una especie de quiebre en el traslado entre el caso puntual Y las luchas más generales, como si faltara la articulación que lleva lo concreto hacia las ideas abstractas?

-Y es así, claro. No se dice, pero la dictadura evidentemente ha triunfado. Mató verdaderamente la levadura de la sociedad, lo mejor de nuestra juventud, con sus equivocaciones y todo. La gente que salía a la calle... Paró todo eso. Pero fíjese una cosa, qué interesante: a la dictadura ya casi nadie la reivindica. A la dignidad y a la ética se las puede traicionar durante muchos años, pero al final la historia decanta. Y cada vez va a ser más evidente. Va a ser muy difícil, no es tan fácil. Primero, por los medios de comunicación; segundo, por las armas de represión que se tienen ahora. Pero igual, por más poderosos que sean los medios y las armas represivas, hemos visto que, como en los casos de María Soledad o el obrero Martínez, la verdad tiene que salir a la luz. Y es así por la resistencia de la gente. Por más que los medios hagan otra cosa. Y a veces ayudan, también. Porque esta gran competencia que hay entre los medios, de alguna manera, y esto dicho con ¡toma, ayuda a la libertad de prensa. Porque no pueden esconder ciertas cosas.


El optimismo

-¿Hay esperanzas, entonces, de revertir este estado de injusticia social?

-Sí. No es cierto que no haya salidas. Las salidas se pueden producir muchísimo más rápido de lo que pensamos. De pronto, se enciende el fósforo, se enciende la llama. Esto de salir a la calle y cerrar las rutas es también una enseñanza para la gente. En el futuro no va a ser tan fácil. Lo que tenemos que hacer nosotros, y esto no por afán revolucionario sino previendo el futuro, es luchar por una sociedad más justa, que es una sociedad más digna. Es lo único a lo que podemos aspirar nosotros. pobres seres humanos: vivir con un poco más de dignidad.

-El fenómeno parece no reconocer fronteras, gracias a la tan mentada globalización.

-El otro día leía en un diario alemán conservador que están muy preocupados por lo que pasa en la ciudad de Riga, en Lituania. Allí, antes no se veía a ningún niño mendigo, y actualmente hay miles de niños mendigos en Riga. ¿Qué ha pasado?, se preguntan. Lo que sucede es que esa gente sí ganó en libertad, pero ganó en libertad para morirse de hambre, en vez de ganar libertad para su propia dignidad. Porque económicamente estaban mucho mejor antes con el sistema comunista. Por supuesto que añoraban la libertad, pero para esa gente la primera libertad es el poder comer, es el poder alimentar a sus niños. Como la prostitución infantil. ¡Es una cosa increíble! ¡¿Qué es esto?! Y se acepta ya como una cosa general. Se discute si se permite o no se permite, en vez de discutir el fondo de la cuestión: por qué hay prostitución infantil... 0 por qué se nota esa violencia, que la gente tiene que salir a ganarse la calle perdiendo su dignidad.

-Es que la discusión sobre el porqué involucra temas muy complejos...

-Involucra al sistema, claro. Por eso a mí me parece muy bien que estemos hablando de esto. Porque no son líneas perdidas de las publicaciones. Aunque nos repitamos, este es el debate que tenemos que hacer. Por nuestra dignidad y la de nuestros hijos. En mi caso, pienso en la de mis nietos. Yo tengo un gran problema: pienso qué mundo les dejo a mis nietos, aunque mis nietos viven en Alemania. Allá se debate la desocupación de la juventud, se está debatiendo reducirlos presupuestos de las universidades. ¡En Alemania se cierran las bibliotecas de los barrios, porque no hay dinero! El producto bruto interno es mayor que en otros años, y sin embargo se cierran las bibliotecas por ahorro. Entonces, ¿dónde va ese dinero? ¡La gente rica ya no sabe qué hacer con el dinero! Ya ni siquiera tienen tiempo para gozar de esas cosas. Y ganan cada vez más dinero. ¿Hasta cuándo? Es decir, ¿no es un volver a aquello que decíamos de los dueños de la tierra, volver a la Edad Media, de alguna manera? Es eso. ¿Y qué pasó? ¿La historia qué nos enseñó? Hubo una reacción de la humanidad contra eso. ¡Y en qué forma!


Las palabras perdidas

-Usted propone hablar de solidarismo en lugar de socialismo. Parece necesario redefinir las palabras que en otros tiempos sirvieron para estos debates.

-Por supuesto...

-Sin embargo, en el discurso político, a menudo se utilizan las palabras con ligereza, con intenciones equivocas, Y se tergiversa el verdadero significado de algunas de ellas.

-Sí. Y los políticos las repiten hasta el hartazgo, además. Es que ya no convencen a nadie... Cuando se menciona a la democracia, ¿de qué democracia se habla?

- Qué opina de la institución del voto optativo en la Argentina?

-Aquí el voto tendría que ser optativo, sí, pero con verdadera votación democrática; tendría que significar algo. Evidentemente, para la gente no significa algo, porque no le interesa esta clase de democracia. Pero además, hay otra cosa preocupante: la democracia interna de los partidos políticos, la falta de programa... En las propagandas se dicen cosas como "Síganme". ¿Síganme adónde? Entonces, todo se hace ya no con programas políticos sino con la simpatía del candidato.

-¿Y qué opina del voto en blanco?

-Es una especie de protesta, una forma de decir que todo es lo mismo, que no va a cambiar nada. Como tampoco va a cambiar aquí si gana la Alianza. Creo que va a haber un poco menos de corrupción, evidentemente, y se cuidará un poco más el tema de la justicia... lo que ya es algo... Pero de cualquier manera, en el modelo económico no hay ningún cambio, ni siquiera hay voluntad de cambiar. Está todo muy oscuro.

-¿Cómo se recupera lo perdido?

-Bueno, la historia nos demuestra que hubo salida, y los pueblos encontraron salidas que, por supuesto, después fueron tergiversadas absolutamente... Y es cierto, el poder económico de las grandes empresas es tan avasallante que ¿qué puede hacer el individuo democrático, verdaderamente democrático, contra todo este poder? ¿Qué se puede hacer con una señora como Amalita Fortabat ? Estamos en una época de la historia que es tal vez una de las más difíciles. Los poderes son muy, muy grandes. Pero lo digo con una especie de sonrisa llena de optimismo: uno recuerda el poder de los señores medievales, tenían absolutamente todo, y sin embargo se derrotó al sistema medieval. Y tuvieron lugar grandes revoluciones democráticas. Estamos viviendo un momento muy negro, pero ya se notan las luces, las reacciones.
La historia nos demuestra eso. Y repito: a la gente, en los países del Tercer Mundo, se la está tratando como esclavos, pero igual con la rebelión de los esclavos! Porque realmente no hay cuartel cuando los esclavos se levantan.

-¿Qué momentos negativos de la historia argentina se corre el peligro de repetir?

-Bueno, yo soy optimista. Yo no creo ya en golpes militares. Creo que no. Yo creo que incluso partidos políticos que hoy aparecen muy enfrentados se unirían en caso de una crisis institucional. En ese sentido, creo que la sociedad argentina ha aprendido, y lo digo con absoluto convencimiento. Se ha logrado, a pesar de todo, el descreimiento en lo militar. Los militares están para siempre caídos; para siempre, ni siquiera ellos mismos, ante un peligro social muy grande, aceptarían hacerse cargo del gobierno.

-¿ Y qué episodios buenos de la historia podemos confiar en que se repitan? 

-(Piensa.) ¿En la Argentina?

-Sí, algo bueno que haya pasado en la historia que usted espera que se repita.

-Bueno, hay muchos episodios realmente notables en la historia argentina, que no son totalizadores, claro. Por ejemplo, es una cosa hermosa lo de la Revolución de Mayo, lo del Congreso de Tucumán. Hay un talento muy democrático, muy republicano en estos dos acontecimientos... Es muy, muy hermosa también la ayuda que hace el antiguo Virreinato del Río de la Plata para liberar del yugo europeo a Chile y Perú. Hay ciertas actitudes que se pueden decir patriotas y heroicas de hombres como San Martín, a pesar de ser un hombre conservador, a quien si comparamos con un Bolívar vemos que realmente tiene un vuelo no muy alto. Sin embargo, tiene cosas notables, de una gran responsabilidad, de un gran criterio del honor y de la dignidad. Eso no lo podemos negar...

-¿Y en este siglo?

-Bueno, sin ninguna duda, la lucha de la gente por el voto secreto y directo. Esto era en aquellos años una cosa muy difícil, y se logró. Además, con movimientos de masas. Y después, la vocación socializante de nuestra clase trabajadora, y principalmente de los inmigrantes. Las luchas obreras en la Argentina son verdaderamente épicas.
Por supuesto, cosas negativas en nuestro país hay muchas más que positivas. Como los golpes militares, y la traición de los hombres electos a la propia democracia. Es realmente vergonzoso el comportamiento de todos nuestros presidentes civiles, si los comparamos con Salvador Allende, que no sale de la sede del gobierno y prefiere perderla vida, pero de ahí no lo logra sacar Pinochet.
Entonces, realmente, nuestros denominados demócratas han dejado estelas de mucha vergüenza en cuanto al coraje civil y el coraje democrático. Para no hablar de Semana Santa. En el año 83, muchos creímos que había llegado el momento de creer en la democracia y de ser demócratas. Y en vez de tocamos un presidente como Lincoln, nos tocó un presidente como Alfonsín. Que termina en Semana Santa diciéndonos "Felices Pascuas". Para no hablar de todas las traiciones, la Obediencia Debida, el Punto Final y el indulto...

© La Maga - Nota del 9 del 9 de 1998.

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